Ar prisitaikymas ir pataikavimas yra rezistencija, ar be tikrosios atgailos įmanomas pasitikėjimas? Ar nekelia pavojaus visuomenei paslėpti buvę KGB bendradarbiai? Apie tai kalbamės su panevėžiečiu filosofijos mokslų daktaru Mariumi Markucku.
Rolandas Meiliūnas
Labas, Mariau, Sovietų valdžia padalijo Lietuvą į dvi stovyklas- liaudį ir liaudies priešus. Didelė dalis visuomenės perprato režimo taisykles, išmoko gyventi neužkliūnant, sakyčiau susiformavo susiformavo tam tikra “neužkliūnančių karta”, kuri, deja, ir atgavus nepriklausomybe, mano galva, bent jau yra vyraujanti. Gal todėl šiandien neturime aktyvios pilietinės visuomenės?
dr. Marius Markuckas
Iš tikro geras klausimas. Kokios tos priežastys yra? Be abejo, sovietmetis yra viena iš pagrindinių to priežasčių. Tačiau aš pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį turbūt į sąvokas iš tokio filosofinio instinkto pozicijos. Galbūt aš sakyčiau kitaip, kad mes neturime nt pilietinės visuomenės, bet mes neturime kritinės masės žmonių, kurie mąstytų politiškai.
Dažnai tos sąvokos yra tapatinamos ar netgi sulyginamos, tarsi tai yra vienas ir tas pat. Tačiau vis dėlto taip nėra ir truputėlį pabandysiu paaiškinti kodėl. Kad na, jau graikai, senovės graikai, kurie, sakykime taip, atrado, politiką jie kalbėjo pirmiausiai apie politiškumą. Apie žmogaus savybę, kurią turi tik žmogus.
Koks nors Aristotelis žmogų vadino politiniu gyvūnu ta prasme, kad iš kitų gyvūnų išsiskiria tuo, kad jis turi mąstymą ir turi gebėjimą pagal tą mąstymą valingai veikti o ne tiesiog vadovautis kažkokiais instinktais ar, jei kalbame apie socialinį ir politinį būvį, iš anksto jam nubrėžtomis elgesio normomis.
Ir tai gana aiškiai atskiria šiandieniniame diskurse pilietiškumą nuo politiškumo. Kai mes kalbame apie pilietiškumą, mes dažniausiai įsivaizduojame, kad mes turime elgtis, na, pilietiškai, tai yra tam tikrais būdais ir to pakanka. Mes net turime tokias dainas, kur dainuojama apie piliečius-esu geras pilietis, darau tą ir aną, ir trečią, ir ketvirtą. O būti politiškai jau yra šiek tiek kitas dalykas. Tai yra gebėjimas pirmiausia vadovautis savo galva, nepaklusti išanksto nustatytoms taisyklėms ir normoms bet jas kvestionuoti. Mąstyti apie bendrąjį gėrį ir klausti kaip tą bendrąjį gėrį būtų galima tobulinti- tai yra kaip tą socialinį būvį paversti tuo bendruoju gėriu.
Įdomu tai, kad sovietmečiu tu galėjai būti pavyzdingu piliečiu. Be to, politiniu gyvūnu, senovės graikų terminai kalbant, va, čia juk buvo iššūkis ar netgi tam tikra problema. Ir tu buvai iškarto laikomas išsišokėliu. Šiandien gyvename irgi panašiais laikais, ta prasme, kad dažniausiai ko norima iš žmogaus, tai yra, kad jis būtų geras pilietis, kaip toje dainoje darytų vieną kitą ir antrą, tačiau nekeltų tam tikrų klausimų apie dabartinę mūsų šalies tvarką, apie mūsų socialinę sanklodą, o tiesiog lojaliai, išgirdęs tam tikrus burtažodžius, aš sakau burtažodžius, kai antai Demokratija, Europos Sąjunga, Vakarai iš karto manytų, kad tai yra šventi dalykai, kurie negali būti niekaip kvestionuojami, niekaip diskutuojami. Ir ta prasme, aš vis sakau, kad mes vis dar gyvename laikais, kur mūsų visuomenei iš tikrųjų trūksta tos politinės klasės, tai yra žmonių, kurie gebėtų mąstyti politiškai. Tasi yra atskaitos tašku laikydami savo polio interesus. Tai yra savo valstybės. Politika kilusi iš žodžio Polis.
Rolandas Meiliūnas
Mariau, ar įmanoma turint tokią posttraquminę patirtį, kurią turi Lietuva, kad tų politiškų žmonių atsirastų daugiau? Nes, iš tikrųjų, praėjus 30 metų nepriklausomybės tas ratelis sukasi tame pačiame vežime. Naujų žmonių atsiranda galbūt vienetai, bet ir jie kažkur vėliau dingsta, arba niekur daugiau neiškyla.
dr. Marius Markuckas
Be abejo, tai yra didžiulis iššūkis ta prasme, kad visų pirma turi būti klausiama, kas dėl to buvo padaryta. Mano giliu įsitikinimu, dėl to buvo padaryta labai mažai, kad tokių žmonių atsirastų. Visų pirma, na, nebuvo apsivalymo, to posovietinio apsivalymo. O tai reiškia, kad mūsų tose srityse, kurios ir lemia valstybės, sakykime taip, intelektualinį pajėgumą, taip pat ir politinio mąstymo pajėgumą, tose srityse tiesiog užsibuvo tie žmonės kurie, paprastai kalbant, sovietmečiu kolaboravo. Ir būtent dėl šios priežasties mes šiandien, iš tikrųjų, kaip teisingai pastebi, turime labai vargingą situaciją su politinio mąstymo augimu. Kadangi paprasčiausiai nėra šitokio mąstymo ugdytojų arba jeigu jie atsiranda, jie tuoj pat yra, sakyčiau, kai čia gražiau išsireiškuso gal būt reikia vartoti sąvokas tiksliai, tai jie yra represuojami. Šiandien mes turime kažkuo panašią situaciją kaip ir sovietmečiu, kad žmonės, kurie mėgina kalbėti, tarkime universitetuose, tose pačiose mūsų prestižinėmis laikomomis politinėse kalvėse apie tai, kad visa politika turėtų būti mąstoma iš tautos, pirmiausia lietuvių tautos pozicijos, iš mūsų valstybės pozicijos, jie tuoj pat sulaukia sankcijų, yra šalinami iš savo darbo ir panašiai.Tai čia yra žinomas dalykas ir kai tai vyksta, ko gero, yra sunku tikėtis kažkokių pokyčių ir mentaliniame lygmenyje. Būtent, kas liečia politinės sąmonės augimą ir jo ugdymą.
Rolandas Meilūnas
Na,kitas toks žinomas reiškinys yra prisitaikėliškumas ir pataikavimas. Tai prisitaikėliškumas ir pataikavimas sovietų valdžiai, jos aukštinimas. Tos nuodėmės dažniausiai priskiriamos to meto inteligentijai. Už nuolankumą jie gaudavo įvairiausių vertybių, pvz., talonus baldams, paskyras automobiliams, kai kas ir spec. parduotuvėse apsipirkdavo. Na, o iškovojus nepriklausomybę daugelis jų pasiskelbė tyliaisiais rezistentais. Kęstutis Grinius sako: “Kūrėjų susitaikymas su komunistų valdžia buvo paviršutiniškas. Sielos gelmėse jie priešinosi sovietų santvarkai, tai yra buvo rezistentai.” Tai mano klausimas būtų toks – ar tikrai prisitaikymas ir pataikavimas yra rezistencija, ir kiek tos sielos gelmės buvo pavojingos sovietinei santvarkai?
dr. Marius Markuckas
Daugiasluoksnis klausimas. Nežinau, kiek pavyks ko užčiuopti. Jeigu ką, galbūt bus galima patikslinti, bet jau pačiame klausime yra tam tikras atsakymas, kad kaip galime mes prisitaikėliškumą vadinti rezistencija? Be abejo – negalime. Kita vertus, kalbant apie tas, vadinkime taip- dvasines kovas ar apie kultūrines kovas, tai tenka pripažinti, kad jos buvo ir sovietmečiu, ir ne visus rezistentus, laisvės kovotojus, galime tarpusavy sulyginti. Vieni tą darė su ginklu miškuose, kiti tą darė kurdami Ezopo kalbą ir panašius dalykus.
Tai čia, kaip pasakyti, turbūt kiekvienam pagal galimybes to meto. Jis galėjo būti rezistentų arba juo nebuvo, ar ne? Tai dėl šios priežasties aš nebūčiau linkęs atmesti pačios minties, kad egzistavo toks dalykas kaip dvasinė rezistencija na, vien prisiminkime kiek padarė Lietuvos Katalikų Bažnyčia bandydama išsaugoti tautos dvasinį stuburą. Tai iš tikrųjų rezistencija buvo įvairi ir nevienoda, ir galbūt ne visada labai aiškiai pastebima ir įžvelgiama, tačiau man jos formų įvairovė iš tikrųjų egzistavo. Kita, kur kas rimtesnė problema, mano įsitikinimu, yra ta, kad šiandien mes turime asmenis, kurie prisistatinėja rezistentais, nors yra puikiai žinoma, kad jie neturėjo jokio sąlyčio taškų su rezistencija. Ar net gi buvo, sakykime taip – pakankamai privilegijuoti anos santvarkos veikėjai, tam tikrų, sakykime, anos santvarkos tarnautojų vaikai ir panašiai. Bet šiandien jie jau mėginami reprezentuoti kaip kažkokie rezistentai. Tai čia iš tikrųjų didelė problema, ta prasme, kad tokiu atveju yra plaunama pačios rezistencijos sąvoka ir mes iš tikrųjų netenkame atskaitos taškų istorinio teisingumo požiūriu. Kad tam istoriniam teisingumui vis sutrukdoma realizuotis. Tai čia vienas iš to klausimo aspektų. Kitas aspektas -kodėl žmonės taip darė. O tai reikia prisiminti ir kokia žmogaus samprata buvo vadovaujamasi apskritai kuriant Sovietų sąjungą. Tai buvo grynai materialistinė žmogaus samprata, vadovaujamasi, ir nors tenka pripažinti, kad kai kurių žmonių atžvilgiu ta samprata labai suveikė, ta prasme, kad jie iš tikrųjų išsigando netekti savo, savo gero gyvenimo ar netgi, kaip tada, nereikia to slėpti, patirti kančių dėl to. Dėl to, kad jeigu jie bus kažkuo nelojalūs ir šia prasme jie buvo buvo paveikti veikti taip, kaip veikė, tai yra išdavinėti, pridavinėti, skųsti ir panašiai. Tai čia toks žmogiškas faktorius suveikė, bet tas faktorius, dar kartą reikia pabrėžti, jis kyla iš tos Sovietų Sąjungos, na, nežinau ar galima tą žodį vartoti, bet galbūt galima-Antropologijos. Tai yra iš viso mokymo, komunistinio mokymo-Kas tas žmogus yra? Tiesą sakant, jei žvelgti dar giliau, dar anksčiau, ta materialistinė antropologija ateina jau iš 17 amžiaus Hobso filosofijos raštų, kur buvo pastebėta, kad žmonės bijo dviejų dalykų – mirties ir kančių. Ir tuo pasinaudojo sovietai kurdami savo savo imperiją. Formuodami žmogaus įvaizdį, kad, na, žmogus yra tiktai materialinė tokia būtybė. Ir čia galima būtų pasakyti, kad visiškai neatsitiktinai sovietų kova vyko, pavyzdžiui, prieš Katalikų Bažnyčią. Iš žmonių buvo bandomas atimti jų dvasinis pradas. Ir sovietų valdžiai kai kada tai iš tikrųjų sekėsi daryti, jie atrasdavo tuos žmones, kurie šią antropologija, vadinkim, sutikdavo vadovautis.
Rolandas Meiliūnas
Mariau, iš tikrųjų ir šiai dienai dar rasi žmonių, kuriems gero komunisto mitas, kad prie Sovietų Sąjungos gyventi buvo geriau, yra nesvetimas. Tie patys Sovietinės Lietuvos vadovai nuo pat okupacijos pradžios stengėsi pabrėžti savo artumą su lietuvių tauta. Tai kaip koks Sniečkus, važinėdavo po rajonus, rodydavo kaip rūpinosi lietuvišku ūkiu. Na, sakykim, toks tautos tėvas- geras komunistas. Paskui Algirdą Mykolą Brazauską paimkim, ale ūkininkas, sakykim, ir tada dirbo Lietuvai, tai gal iš to ir išplaukia, kad dalis lietuvių vis dar laiko komunistus neblogais žmonėmis.
Dr. Marius Markuckas
Turbūt reiktų pradėti nuo to, kad pati legenda apie tai, kad komunizmas gali būti žmogišku veidu, tai ji yra gana sena. Ji atsirado pačioje Sovietų Sąjungoje, tai jau yra seniai žinoma, tačiau, na, aš kaip šioks toks politinių idėjų tyrinėtojas, manau, kad tos marksistinės idėjos, kuriomis buvo grindžiama visa ši sistema, na, negalėjo baigtis kitaip kaip baigėsi. Jos iš tikrųjų turėjo baigtis lageriu, komunistiniu lageriu. Dėl šios priežasties aš manau, kad toks dalykas kaip komunizmo žmogišku veidu jis apskritai negali egzistuoti. Nepaisant to, mes šiandien matome, net gi, sakykime, tokiu globaliu mastu matome tendenciją pamažu marksizmą reabilituoti. Tai čia toks vienas momentas.
Kitas momentas yra, apie ką minite- Sniečkų, Brazauską.-iš vienos pusės jie yra reprezentuojami kaip žmones ūkiški. Tačiau pačia giliausia prasme, va čia galime grįžti į pokalbio pradžią, kai aš paminėjau Aristotelį, tai tie žmonės neigė kitų savo tautos narių, buvimą žmonėmis ta prasme, kad jie neigė pačią idėją, jog lietuviai yra žmonės, kurie geba gyventi savo galva, kurie geba protauti, kuria geba priimti politinius sprendimus. Jie tiesiog lojaliai vykdė Maskvos nurodymus visiškai ignoruodami savo tautos kaip politinės bendruomenės idėją. Ta prasme jie į Lietuvą žvelgia kaip į savotišką fermą, kur gyvena tam tikros rūšies gyvūnai, kuriais reikia tiesiog pasirūpinti. Tačiau galbūt, kaip jau užsiminėme, tam tikria daliai žmonių, kurie vadovaujasi grynai žmogaus materialistine antropologija ši idėja iš tikrųjų yra priimtina, ar ne? Sotus pilvas ir to užtenka. Tačiau kitiems žmonėms, kurie apie žmogų mąsto iš kur kas, sakykime taip, aukštesnės perspektyvos, kurie pastebi, kad žmogus yra dvasinį pradą turinti būtybė, toks požiūris, žinoma, niekada negalės būti priimtinas. Galų galiausiai visiems tiems, kuriems tokie veikėjai kaip Sniečkus yra vis dar kažkoks simbolis, nežinau mylinčio tėvo, ar pats sovietmetis yra kažkoks gerų laikų prisiminimas, galima priminti faktą, kad tas mylintis tėvas turbūt labai ramiai miegodavo, net ir žinodamas, kad kai kurie jo vaikai tuo metu žūsta miškuose, kenčia kančias Sibiro lageriuose ir kalėjimuose, psichiatrinėse ligoninėse.
Rolandas Meiliūnas
Vis dar tampomės su sovietinių veikėjų paminklais. Dabar jau ginčijantis nuimti ar nenuimti pasitelkiama ir Jungtinių Tautų Organizacija. Vis dar išplaukia vieno ar kito veikėjo KGB dosje. Aukštai sėdinčių veikėjų, Seimo narių. Bet vėl gi, teismai, nežiūrint net į ranka rašytus pasižadėjimus bendradarbiavimo fakto nenustato. Dar skandalingiau K.Prunskienės atveju, kai vienas teismas pripažino bendradarbiavus, kitas tą sprendimą panaikino. Na, dar turėjome rezervistų skandalą. Buvo paskelbti rezervistų sąrašai o dabar jie jau vadovaujantis Europos Sąjungos duomenų apsaugos reglamentu pašalinti iš viešos erdvės. Dar įdomiau, tai, kad tas pats Seimas ilgam laikui pratęsė buvusių KGB bendradarbių įslaptinimą. Tai ar tie žmonės jau nėra tokie pavojingi ir nekelia valstybei tam tikrų pavojų? Žiūrint į Ukrainos atvejį, tai ten penktoji kolona veikia kaip turi būt. O kaip pas mus?
dr. Marius Markuckas
Na, žinoma, ko gero, reikėtų pradėti kalbėti apie tai, kad Lietuva išsiskiria iš kitų posovietinių kraštų, ne gerąja prasme, kad iš tikrųjų esame įslaptinę tuos žmones, kurie praeityje bendradarbiavo su represinio nusikalstamo režimo struktūromis ir kurie vis dar šiandien dėl tos priežasties gali gyventi visiškai normalų gyvenimą ar netgi kreipti mūsų valstybės likimą tam tikromis kryptimis. Mano giliu įsitikinimu, čia egzistuoja keli momentai. Pirmas momentas yra štai kur- dėl tokio mūsų sprendimo neviešinti šitų žmonių negali būti realizuotas istorinis teisingumas.
Na, įsivaizduokite situaciją – šviesaus atminimo Algirdas Patackas man yra papuolęs į tokią-žmogus gauna ordiną ir tuo pačiu ordinu apdovanojamas jo buvęs tardytojas.
Tai Lietuva yra tokia įdomi valstybė, kur apdovanojami valstybiniais ordinais ir budelis, ir auka. Kaip mes galime kalbėti apie teisingumą, jeigu vyksta tokie dalykai? Kitas momentas, kad labai teisingai pastebėjai yra tiesiog nacionalinio saugumo klausimas. Ir Algirdas Patackas motyvuodamas tuo, kad negali priimti šio garbing apdovanojimo, taip pat nurodė tam tikrą egzistencinį momentą ir aš jam visiškai. Tai labai tampriai siejasi su mūsų nacionaliniu saugumu. Jeigu mes žinome, kad yra daug žmonių, kurie bendradarbiavo su šituo nusikalstamu režimu, tačiau kurie ir toliau turi įtaką mūsų valstybės gyvenimui, mūsų valstybės raidai. Bet mes žinome tik patį faktą, bet nežinome kas per žmonės. Tai juk yra akivaizdus dalykas, kad tais žmonėmis galima labai lengvai manipuliuoti. Ir dėl to, ką pats minėjai apie penktąją koloną, tai ji neabejotinai egzistuoja. Ta prasme, kad egzistuoja daugybė žmonių kurie kolaboravo, kurie turi tam tikrų tam tikrus šleifus ir kurie dėl to yra labai lengvai manipuliuojami ir valdomi.
Tiesiog, na, galbūt dar neatėjo laikas, kada jie bus pašaukti pilnai atsiskleisti ir pradėti vykdyti juodus darbus. Tikėkimės, kad tas laikas niekada neateis. Bet tai nereiškia, kad nuo šiol mes turime vadovautis viltimi ir nieko nedaryti. Mano giliu įsitikinimu tie sąrašai turi būti kuo greičiau viešinami.
Pokalbio transkripcija.
