Bistrampolio dvare apie Katalikų Bažnyčios Kroniką, jos reikšmę, palikimą, panevėžiečius Kronikoje kalbasi žurnalistas Rolandas Meiliūnas, dr.kun. Rimantas Gudelis bei istorikas Remigijus Glinskis. Kviečiame pasiklausyti.
Rolandas Meiliūnas
Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika-unikalus reiškinys. Nei viena kita tauta nieko panašaus neturi. Remigijau, gal tu kaip istorikas pasakytum ar aktuali ji dabar?
Remigijus Glinskis, istorikas
Mano manymu, net ir žiūrint iš šių dienų perspektyvos, ji yra labai aktuali. Tai Lietuvių tautos ginklas, realiai neturint jokio ginklo. Jis labai primena kovą dėl rašto. Neužmirškime knygnešių ir neužmirškime lietuviškos spaudos draudimo. Juk tada taip pat mes kovojome dėl raidės ir dėl žodžio. O Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika tai ir spausdintas žodis, ir dvasios laisvė. Drąsiai galime pasakyti, kad mes kovojome ir už savo tikėjimą, ir už galimybę pasakyti tiesą pasauliui – tai, kas vyksta už tos geležinės uždangos. Ko Vakarai nežinojo.
Turbūt vienas iš didžiausių fenomenų yra tai, kad būtent apie sovietų valdžios daromus nusikaltimus, nusikalstamą veiklą lietuviai Kronikos pagalba sužinodavo iš Vakarų pusės. Tai čia, sakyčiau, buvo to meto unikali patirtis ką šiandien mes pavadinome propagandiniu, informaciniu karu. Ir šiomis dienomis matome, kad medijos, naujienos, informacija vaidina ypač didelę reikšmę.
Rolandas Meiliūnas
Prie Kronikos leidybos, šiandien galime konstatuoti, prasidėjo labai nedidelė tautos dalis. Jei pažiūrėtume atidžiau tai daugiausia žmonės iš Vilkaviškio, Kauno, Vilniaus krašto. Aš bandžiau ieškoti kiek gi panevėžiečių yra Kronikoje, kokie įvykiai yra aprašyti ir radau vienetus. Kodėl?
dr. kun. Rimantas Gudelis
Tai iš tikrųjų net ir skaitant KGB archyvus, sekimo visus dokumentus 70-ųjų, 80-ųjų metų ten vieno dokumento išvada tokia – Panevėžyje darbo yra nedaug nes yra labai mažai disidentų kunigų ir kroniką palaikančių čia yra iš tikrųjų, mažai. Tai čia viena pusė, kad mes neturėjome nei redaktorių, nei disidentų stiprių, bet mes turėjome labai paprastas seselės vienuoles kaip Oną Norkutę, kitas seselės, kurios rūpindavosi, kad būtų atspausdinta, pasidalyta, vėliau rotaprintu padauginta ir žmonės prie bažnyčių tą kroniką čia skaitė labai mažas būrelis žmonių. Daugiausia kronika Panevėžyje plito per Eucharistijos bičiulių sąjūdį, kuriam vadovavo seselė Ona Norkutė. Aišku, buvo ir kitų vienuolijų. Kazimierietės, apvaizdietės platino Kroniką… Kad kas iš mūsų vyskupijos dvasininkų išdrįstų platinti kroniką aš nesu girdėjęs.
Nuo vienuoliktos klasės mes Kronika slaptai dalindavomės. Toliau su Kronika mano draugystė tęsėsi per radijo bangas – Vatikano radijas, Amerikos balsas. Kai išvykau į Kauną ten buvo toks Petrašiūnų lizdas. Buvo tokia seselė Alda ir Saulius Kelpša. Jie buvo dideli Kronikos rėmėjai, disidentai. Iš jų gaudavau ir universitete jau būdamas studentu ją skaičiau ir su keliais draugais Chemijos fakultete padalindavau.
Kronika Lietuvoje iš tikrųjų yra tam tikras fenomenas, fenomenas ta prasme, kad ne vienas pogrindžio laikraštis ar žurnalas, net “Хроника текущих событий “ nėjo tiek ilgai kaip Katalikų Bažnyčios Kronika. Ir čia dėka konspiracijos. Tada dar Kybartų klebono S.Tamkevičiaus ir kunigo pogrindininko Jono Borutos dėka, kai kurių seselių, kurios redaguodavo Kroniką dėka buvo labai didelė konspiracija. Buvo stengiamasi, kad viena grandis nepažinotų kitos grandies, kad nebūtų galimybės išduoti. Todėl ji ir ėjo nuo pat 72 iki 89 metų.
Rolandas Meiliūnas
KGB sekdavo visus kas tiktai prisiliesdavo prie Kronikos. Tai, matyt, sukeldavo ir nepatogumų valdžiai lojaliems. Esu skaitęs, berods, 79-aisiais rašytą Vilkaviškio kunigų laišką ir ten yra parašyta apie tai, kad Kronikos rengėjai patyrė įvairiausių nepatogumų, nemalonumų kurijoje ir kunigų seminarijoje. Ten rašoma kad jie yra spaudžiami neaštrinti santykių su valdžia. Dalis žmonių linkusi patylėti, pralaukti, nelipti ant nuospaudų valdžiai ir prisitaikyti.
dr. kun. Rimantas Gudelis
Iš tikro, nereikia giliai domėtis Lietuvos katalikų Bažnyčia to meto epochoje. Tuo metu buvo šeši šimtai kunigų iš kurių maždaug kas šeštas buvo pasirašęs, kad jis kolaboruos su sovietiniu režimu. Aišku, tas kolaboravimas kartais nieko nereikšdavo, nes kokiam rajone sėdint, sakykim, Pakruojo rajone, na, ten nėra ką ir apie ką kolaboruoti, nes ten niekas nieko neveikė. Taip, Bažnyčioje taip pat buvo pasidalijimas tarp tų, kurie kolaboravo, tarp tų, kurie norėjo moderuoti, ramiai eiti ir Kronikos grupės.
KGB, aišku, labai aiškiai jautė, kad ta grupė yra apgaubta po Jėzuitų vienuolyno vėliava, Eucharistijos bičiulių sąjūdžio vėliava ir kai kuriom vienuolijom. Visos šios institucijos, jų žmonės buvo sekami bet kas tiksliai buvo redaktorius jie nežinojo.
Sakykim, kunigo Zdebskio sunaikinimo byla. Kai buvo inscenizuota avarija ten, toje byloje, buvo įrašyta, kad vienas iš motyvų jį sunaikinti buvo tai, kad jis labai prisideda ir platina Kroniką. Galbūt yra redaktorius, nors redaktoriumi jis niekada nebuvo. Taigi Bažnyčia ir tada nebuvo vienalytė. Buvo ir disidentai, buvo ir kolaborantai, buvo ir tie, kurie gyveno tokį ramų, ramų gyvenimą stengdamiesi prisitaikyti prie esamos socialinės ir politinės situacijos ir patarnauti savo parapijos žmonėms.
Rolandas Meiliūnas
Panevėžyje mes turime vyskupą Joną Kaunecką. Koks jo vaidmuo?
dr.kun. Rimantas Gudelis
Vyskupo vaidmuo, manau, dabartiniu metu nėra įvertintas. Ypatingai šiais-Kronikos metais. Apdovanojimus gavo seselė redaktorė, vyskupas S.Tomkevičius ir vyskupas J.Boruta. Kunigas Kauneckas… jis buvo Katalikų komiteto narys. Čia buvo dar viena svarbi institucija. Katalikų teisių gynimo komitetas palaikė Kroniką. Jie rinko iš palankių pasauliečių ir dvasininkų lėšas jos leidybai. Šis komitetas rūpindavosi, kad ta Kronika patektų į užsienį. Ten ji dažniausiai keliaudavo per rusų disidentus, kaip kad A.Sacharovą, Aleksandrą Menį ir kitus. Kai gyvenau Čikagoje, lituanistinių tyrimų centro muziejuje man teko matyti saldainių dėžutę su perpjautais saldainiais ir į juos įdėtu mikrofilmu. Reiškia saldainių dėžutėje ta Kronika nukeliaudavo į Ameriką.
Amerikoje Kronika turėjo du labai svarbius palaikymo židinius. Brukline buvo toks prelatas Kazimieras Pugevičius, kuris įkūrė Religinę šalpą. Ji ir dabar remia Lietuvos Katalikų Bažnyčios veiklą. Jis rūpinosi Kronikos vertimu į anglų kalbą, kurį laiką Kronika buvo verčiama į ispanų ir italų kalbas. Taip Kronika pasiekdavo universitetų bibliotekas ir apie tai kas vyksta Sovietų sąjungoje galėjo pasiskaityti ir cituoti savo moksliniuose darbuose ir universitetų profesoriai, ir studentai.
Kita paramos institucija buvo “Draugas” laikraščio redakcija su redaktore Danute Bindokiene. “Draugas” visada perspausdindavo svarbiausius Kronikos straipsnius. Tada “Draugo” tiražas tada buvo nemažas – iki kokių penkiasdešimt tūkstančių. Tai štai kaip užsienyje plito žinia apie Katalikų Bažnyčios persekiojimą ir apskritai – apie Lietuvos politinį persekiojimą.
Rolandas Meiliūnas
Remigijau, ar šiuolaikinėje mokykloje vaikai dar gauna informaciją apie nepriklausomybės kovas, apie apie pogrindį? Aš suprantu, kad partizanų kovos, galbūt, pateikiamos gal kiek daugiau, bet be partizanų, mes turėjome dar pakankamai ilgą pasipriešinimo laikotarpį.
Remigijus Glinskis, istorikas
Labai nedėkingas laikas yra gegužės pabaiga-birželio pradžia. Vis tik tai mokslo metų pabaiga. Ir jei mes pasižiūrėsime į istorijos vadovėlius, dažniausia tas laikotarpis -Romo Kalantos įvykiai Kaune, Katalikų Bažnyčios Kronika dažniausia ateina į mokslo metų pabaigą. Gerai, jei saulutė nepasirodo ir oras kiek vėsesnis, tada dėmesys kiek didėja… Aišku, čia su šypsena, bet yra kaip yra.
Mes labai dažnai kalbame apie istoriją ir nesusiejame su šiandieninėmis aktualijomis o tai pakankamai svarbus dalykas. Man labai patiko, kad tarp pačių Kronikos rengėjų, kai Kronika dar buvo tik idėja, vyko diskusija-o ką gi ta Kronika turėtų atspindėti. Ar sovietų valdžios daromus nusikaltimus, ar represijas prieš tikinčiuosius ir Bažnyčią palaikančius… Ir šiandien tai svarbus šaltinis puikiai atspindintis to laikotarpio veiklą.
Atrodytų, kas gi ten tokio yra, na, ne milijoniniais tiražai, bet kai pradėjo pasiekti Vakarus pasidarė nepatogu. Visi mes žinome, kad nedidelis akmenukas bate nieko mirtino nėra. Bet kažkodėl kuo toliau tu eini, tuo labiau tas akmenukas didėja, batukas mažėja, skausmas ir nepatogumas pasidaro labai nepakenčiamas. Tad nereikia stebėtis, kad visos represinės struktūros bandė, stengėsi tą Kroniką užgniaužti. Paradoksas tame, kad gal ir gerai, kad prie Kronikos leidimo neprisidėjo, neprisijungė daug žmonių, nes būtent daug žmonių reiškia, kad konspiracijos lygis yra ženkliai mažesnis.
Kita vertus yra ir dar vienas labai puikus pavyzdys, kurį mes pakankamai dažnai užmirštame. Buvo dar viena knyga su kuria KGB aparatas kovojo – Adolfo Šapokos Lietuvos istorija. Ši kova taip pat buvo pralaimėta. Knygai… Mano manymu, šiais laikais nelabai, nelabai daug atkreipiame į tai dėmesį. Kaip ir į visą šiuolaikinę istoriją. Kalbėdami apie “Sąjūdį” mokyklose mes labai dažnai susiduriame – “Aš buvau, aš mačiau, aš žinau, man pasakojo tėvai”. Gal čia ir geras informacijos šaltinis bet kai paviršutiniškai papasakojama vaikui pasidaro neįdomu.
Rolandas Meiliūnas
Kunige Rimantai, koks buvo pirmas įspūdis paėmus Kroniką į rankas?
dr. kun. Rimantas Gudelis
Tuo metu per seselę Oną Norkutę ir kitas vienuoles, o galų gale ir per Algirdą Patacką turėjau didelį prėjimą prie pogrindinės literatūros. Taip, tai buvo kažkas labai įdomaus. Tėvams tikrai nerodžiau kai ją skaitydavau. Bet čia, kalbant apie Kronikos reikšmę, noriu pabrėžti kokia ji yra reikšminga. Kažkur apie devyniasdešimt trečiuosius metus teko lankytis Kalifornijoje, Ronaldo Reigano Nacionalinėje bibliotekoje ir ten vienas kampas yra skirtas Kronikai. Ronaldas Reiganas įteikia medalį A.Svarinskui, R.Reiganas įteikia medalį S.Tamkevičiui, seselei Nijolei Sadūnaitei… Ta Kronika buvo rakštis sovietiniam režimui nes pagal Kronikas Amerikos ar kiti diplomatai darydavo santraukas ir net politines notas Rusijai surašydavo, kad štai-jūs nesilaikote ir Helsinkio susitarimų, ir savo Konstitucijo,s ir taip toliau… Taip vyko diplomatinė kova.
Kai studijavau Čikagos Universitete viena mano profesorių buvo kilusi iš Pietų Afrikos kalėjusi toje pačioje saloje kartu su Pietų Afrikos lyderiais Desmond Tutu, Nelson Mandela. Kai krito aparteido režimas, jie sukūrė taip vadinamus Tiesos ir susitaikinimo komitetus. Ten būdavo skaitomos visų kolaborantų pavardės-visų, prisidėjusių prie aparteido režimo klestėjimo. Skaitymo pabaigoje teisėjas visus pakviesdavo jiems atleisti. Išskyrus tuos atvejus, kai žmogus susitepęs krauju. Ir aš tada lyginu šią Pietų Afrikos transformaciją su Lietuvos transformacija. Katalikų kronika šalia visa kita buvo ir politinis dalykas. Sakykim, Kronikoje galima atsekti tam tikrų politinių niuansų. Kai skaitai Kroniką tai randi, kad Telšių valdytojas Antanas Vaičius yra blogas sovietinis kolaborantas ir taip toliau, ir taip toliau. Bet kadangi jis buvo geras diplomatas ir mylėjo Bažnyčią tai jis pats nuvyko pas Kronikos pagrindinius veikėjus Katalikų Teisių komitete, su jais pasikalbėjo ir jau skaitai sekantį Kronikos numerį ir matai, kad jis jau nebėra toks blogas valdytojas ir galų gale, kadangi Kronikos leidėjai galėjo daryti ir politiką, galų gale jį leidžia įšventinti į vyskupus ir jis dabar laikomas vienu iš iškyliausių Žemaitijos vyskupų. O jei jis nebūtų susidaręs su Kronikos leidėjais tai, aišku, to nebūtų atsitikę.
Ir štai 90 metai. Viskas pas mus radikaliai pasikeičia ir reikia siekti visuomenės susitaikymo ir ištiesti susitaikymo ranką ir kartu kurti ateities visuomenę. Ir kada studijavau mūsų disidentus- iš tekstų, kalbų, iš žestų, aš supratau, kad tą susitaikymo ranką mokėjo ištiesti ir tiesė kardinolas V.Sladkevičius, monsinjoras K.Vasiliauskas ir tėvas Stanislovas. Kronikos lyderiai, kuriuos mes čia vardijam, atliko labai gerą darbą ir po trisdešimt metų tapo bažnyčios lyderiais.
Bet kas atsitiko? – Oppressed becomes the oppressor. Prispaustasis tapo prispaudėju. Jų valdymo stilius – prispaustasis tapo prispaudėju. Manau, per trisdešimt metų Kronikos pagrindiniai lyderiai, kurie tapo vyskupais, padarė šias klaidas. Jie, žinodami, kad Bažnyčioje yra sovietinio režimo kolaborantų, jų neišviešino ir neįvykdė net minimalaus liustracijos proceso ir toliau leido jiems eiti savo pareigas paaiškindami tai tuo, kad jie jau čia dirba. Atseit jie ir mums bus paklusnesni nei laisviau mąstantys dvasininkai. Ir iš tikrųjų, tai įvedė Bažnyčią į tam tikrą veiklos apribojimą. Šiuos trisdešimt metų Bažnyčia nebegalėjo suvaidinti tokio taikintojo vaidmens į kurį mus kvietė Vincentas Sladkevičius dar tada, kai laikė pirmąsias mišias prie uždarų Katedros durų – nelipkime vieni kitiems ant kulnų. Man šitie žodžiai yra labai įstrigę ir tas Kronikos elitas, jei vienoje situacijoje buvo idealus – konspiracija, susidrausminimas- kitoje situacijoje, kai reikia siekti susitaikymo, bažnyčios vystymosi, dinamikos to nesiekė ir, aš manau, kad čia yra pagrindinė priežastis kodėl Bažnyčia Lietuvoje gerokai stipriau praranda socialinį autoritetą nei kad tai daro, sakykime, Lenkijoje, ar kitose posovietinėse valstybėse. Sakykime, Vengrijoje, kur valdžia ir Bažnyčia atsigręžusi į šeimą, į tikėjimą. Ten ir Bažnyčia ir šeima auga.
O mes dėl to, kad Oppressed becomes the oppressor turime bažnyčioje lyderiavimo sunkumų ir šią savaitę tas labai aiškiai atsiskleidė kai Seimas priėmė nutarimą, kad Bažnyčiai nebegalima skirti 1,2 proc. nuo fizinių pajamų mokesčio. Bažnyčia tiek praradusi lyderiavimo dvasią, kad net neparašė nei vieno protesto pareiškimo.
Kai praėjusią savaitę buvo bandomas priimti Civilinės santuokos įstatymas, kuris prieštarauja Biblijai ir bažnyčios mokymui, Bažnyčia praradusi tą dvasią, negalėjo parašyti nei vieno pareiškimo, kad tam prieštarauja. Taigi, jeigu druska nustoja sūrumo, belieka ją išmesti ir kojomis sumindžioti
Rolandas Meiliūnas
Juo labiau, kad turėjome tikinčiųjų kreipimąsi į Lietuvos vyskupus su prašymu galų gale paaiškinti kokia Katalikų Bažnyčios pozicija partnerysčių, šeimos klausimu. Aš negirdėjau jokio atsakymo į tą laišką.
dr.kun. Rimantas Gudelis
Čia yra gėdinga. Kokia yra vyskupo pagrindinė pareiga? Ginti savo bendruomenę ir ginti Bažnyčios mokymą. Vyskupai to nedaro…. Krikščioniškas šeimų sąjūdis maldauja-gerieji vyskupai, gal jūs galėtumėte apginti krikščionišką poziciją? Oppressed becomes the oppressor. Jeigu 30 metų eina šiuo keliu, prieini aklavietę. Bažnyčia turi ieškoti strategijos kaip dabar išeis iš šios aklavietės.
Rolandas Meiliūnas
Kaip man atrodo viena iš išeičių, jei grįžtume prie Kronikos, būtų atvirumas ir informacija.
dr.kun. Rimantas Gudelis
Taip, iš tikro, reikia kalbėti. Reikia kalbėti drąsiai. Tą daryti gali tiek dvasininkai, tiek Bažnyčią ginantys pasauliečiai. Kaip vienas kunigas sako, dabar tiek visko pridaryta, kad, atrodo, imsiu ir vėl pradėsiu Katalikų Bažnyčios kroniką rašyti.
